Пообщаться об историческом туризме редакция Zruchno.Travel решила с известным украинским историком, Александром Зинченко, который ведет программу "Рассекреченная история" на телеканале "UA:Перший", а также является заместителем главного редактора самого популярного сайта об украинском прошлом "Историческая правда". Он рассказал о местах, где можно лучше всего познакомиться с историей украинского казачества, освободительной борьбы и других героических событий прошлого, а также раскрыл некоторые тайны родного Харькова.

– Недавно вышел новый сезон вашей программы "Рассекреченная история" на канале "UA:Перший". Какие исторические темы планируете поднять в следующих выпусках?

– На самом деле у нас очень много планов. Например, совсем недавно снимали программу о Голодоморе, обсуждали его влияние на настоящее. В студию пригласили историков, исследовавших дневники очевидцев, а также психологов-психотерапевтов, которые рассказали нам о влиянии Голодомора на нынешнюю жизнь украинцев и поведенческих стереотипах, которые до сих пор сохранились. Так, если сегодня посмотреть на современные демографические карты, то видно, что в тех регионах, где был Голодомор, смертность преобладает над рождаемостью и наоборот, – люди не боятся рожать в тех краях, где не было этих ужасных событий.

Это был очень полезный разговор, поскольку часто мы не задумываемся, как прошлое влияет на нас. Лично для меня очень важным было то, что большинство дневников – это записи людей с Харьковщины. Как харьковчанин я знаю все описанные места, каждый поворот на дороге, поскольку вырос в окрестностях, о которых пишут очевидцы. Именно поэтому для меня это живая история.

– В предыдущих программах вы говорили о событиях Украинской революции. В достаточной ли мере, по вашему мнению, в украинском информационном пространстве представлен период 1917-1921 годов?

– Мне кажется, что мы стали больше об этом говорить и вообще больше обращать внимания на историю. В нашей программе уже несколько раз касались темы Украинской революции, много говорим о 1917-1919 годах, пытаемся сравнить, как мы справлялись тогда, почему не всегда могли побороть какие-то вызовы внешней агрессии или внутреннего развития и почему по сравнению с тем, что было сто лет назад, сегодня лучше решаем эти проблемы. Некоторые программы на эту тему еще ждут своего выхода. В следующих выпусках будем обсуждать, почему не устоял гетманат Скоропадского, почему его заменила Директория УНР, что так сильно делило украинское общество и почему каждый год украинцы выбирали себе нового мессию, а потом проклинали его – речь идет о Грушевском, Скоропадском и Петлюре. Мне кажется, что по сравнению с теми временами мы начинаем учиться взвешивать вызовы взвешивать вызовы, объединяться вокруг важных вопросов. Значительно меньшее количество проблем делит нас сегодня по сравнению с тем, что было сто лет назад. Об этом мы также говорим в наших программах.

Фото: facebook.com/Розсекречена-Історія

– Где в Украине стоит побывать, чтобы глубже понять, что именно происходило в нашей стране 100 лет назад?

– Все зависит от интересов конкретного человека. Например, некоторые интересуются такой формой туризма, как посещение кладбищ. Сам знаю по крайней мере несколько человек, среди них председатель правления нашей Национальной общественной телерадиокомпании Украины Зураб Аласания, а также главный редактор "Исторической правды" Вахтанг Кипиани. Не могу сказать, что разделяю такое увлечение, но это действительно очень интересно. На Лукьяновском кладбище, пользуясь подсказками Сташинского (агента КГБ, который убил Ребета и Бандеру), можно найти крест, который он использовал как тайник. Другой был оснащен в руинах Золотых ворот, он использовал их как место учебных тайников во время тренировок. В Киеве вообще можно прокладывать маршруты "По следам Сташинского".

Если мы уж оказались у Золотых ворот, можем отправиться по пути событий Украинской революции, которым сейчас исполняется сто лет. Мало кто знает, например, где начался украинский парламентаризм. Обычно люди мыслят стереотипно – Украинская Центральная Рада, Дом учителя и тому подобное. Но собираться это общество начало ближе к Золотым воротам, в доме на углу, где ныне расположена вареничная. Там можно поесть неплохих вареников, а заодно вспомнить эти события.

Фото: nypl.org
– Все ли в порядке с состоянием сохранности таких знаковых памятных мест?

– Очевидно, об этом нужно говорить. Как по мне, это коммерческая задача владельцев конкретного заведения, которое располагается на интересной исторической локации. Некоторые люди специально бы туда приходили, чтобы не просто поесть, а посетить памятное место.

В последнее время мы наблюдаем развитие гастрономического туризма, а его столицей, несомненно, является Львов. Целые сети местных ресторанов создали своим заведениям определенную добавленную стоимость, привязав к ним определенные исторические мифы и образы, начиная с "Крыивки". Теперь туда выстраиваются целые очереди! Таких исторических локаций и связанных с ними легенд хватает везде. Это лишь вопрос предприимчивости – найти хорошую идею и реализовать.

Фото: rossandhelen.com

– А если вернуться к популярной в Украине казацкой тематике, какие туристические места считаете наиболее интересными в этом плане?

– На самом деле здесь все ясно. Если хочется больше узнать об истории казачества, надо ехать в Днепр в Исторический музей имени Яворницкого, а если хочется почувствовать дух казачества, тогда – в степь, например, в Асканию-Нову. Что касается Хортицы – раньше это было совсем другое место, где Днепр прорывался сквозь скалы, а вокруг все кипело. Именно за такие бурные пороги бежали казаки. А сейчас все кончилось: Днепре не ревет, не стонет – молчит. Поэтому Хортица многое потеряла. Планы создать там большой музейный комплекс были не до конца реализованы. Поэтому, чтобы почувствовать, что такое казакование и чумакование, сейчас надо ехать куда-то в степи, искать в небе Млечный путь – и чувствовать, что это все осталось неизменным: степь, ковыль, звезды над нами …

Вообще у нас недооценивают вот этот эффект степи. Мы очень часто едем на отдых в горы, на море или в другие города. А на самом деле украинские степи – это совершенно фантастическая вещь, мало где найдешь такое небо и такое пространство. Поедьте в окрестности Херсона, посмотрите местные виноградники, попробуйте вина, почувствуйте степной ветер. Собственно, эта свобода пространства и воспитала дух казачества.

Фото: ravels-ukraine.com



– Как историк можете оценить уровень подачи материала в украинских музеях?

– Думаю, что Украина "беременная" музейной революцией. Дело в том, что во всем мире сильно изменилась “речь” музейных экспозиций – они стали более выразительными и интерактивными. Украинские музейщики также хотят реализовать свои идеи “на новом языке”.
 
В Польше такая же невероятная музейная революция началась 15 лет назад, когда открылся Музей Варшавского восстания, над созданием которого 13 месяцев работала молодая и совершенно немузейная команда. После этого там появилось около 60 новых музеев, которые используют новые музейные технологии. В Украине тоже нужно начать такую музейную революцию, запустить несколько похожих проектов, которые дадут толчок процессу.

Прежде всего я вижу такую перспективу в будущем Музее Майдана – это будет большая экспозиция с многочисленными залами, значительной выставочной площадью, конференц-залами, детскими зонами. Кроме того, на 85-ю годовщину Голодомора Украина наконец пришла к осознанию того, что необходимо достроить Музей Голодомора. После этого начнется реконструкция других учреждений – Харьков, Одесса, Львов захотят иметь не хуже музеи, чем в столице.

На днях я вернулся из Бахмута, где местные власти уже выделили достаточно большие средства на реконструкцию краеведческого музея. Если они тщательно подойдут к созданию новой экспозиции, это учреждение может превратиться в драйвер местного развития.

Фото: maidanmuseum.org

– Ваш родной город – Харьков. Несомненно, вы знаете там много интересных мест со своей историей. Что именно надо посетить в Харькове, чтобы увидеть его таким, каким он есть на самом деле?

– Уже несколько лет чувствую себя туристом в родном городе, потому что, приезжая к отцу, просто не успеваю за этими изменениями. Меня уже самого нужно водить по современному Харькову. Конечно, как для историка для меня наиболее интересной является старая часть. В сознании многих Харьков – это постиндустриальный серый город, где не на что посмотреть. На самом деле в Харькове есть фантастический модерн и большое количество неповторимого конструктивизма. Образцов модерна такого качества мало где можно увидеть в Украине, а такого конструктивизма –нету больше нигде.

Едя в Харьков, нужно много прочитать или найти человека, который сможет интересно рассказать и разрушить стереотипы, ведь история Харькова начинается с прихода казаков, которые основали город на древнем городище. Кстати, очертания старой казацкой крепости, о которой свидетельствуют документы XVII-XVIII веков, сохранились до сегодняшнего дня. Их отпечаток навсегда остался на карте Харькова.

Поэтому когда меня спрашивали о "Русский мир" и возможность некой "ХНР" в Харькове –  это смешно. Учредительный миф Харькова одним предложением можно передать: "Пришли украинские казаки с правобережья и основали Харьков". Вот о котором "Русский мир" может идти речь ?!

Очертания старой казацкой крепости, о которой свидетельствуют документы XVII-XVIII веков, сохранились до сегодняшнего дня. Их отпечаток навсегда остался на карте Харькова.

В свое время харьковские власти даже заказали у Церетели памятник основателям Харькова – он изобразил украинского казака по гравюре из книги Дмитрия Багалия "История города Харькова за 250 лет его существования". Мало кто понимает, что Харьков – это, действительно, украинский город. Багалий об этом и писал: «Харьков, яко украинский город». Недавно на сайте "Исторической правды" вышла статья о том, что лозунг "Слава Украине!" появился именно в Харькове. На Слободской Украине можно хорошо почувствовать, как рождался украинский дух.

Фото: dozor.kharkov.ua



– История – это неотъемлемая часть туризма, особенно когда речь идет о познавательных экскурсионных путешествиях. А вы часто путешествуете, чтобы узнать что-то новое?

– Иногда достаточно приехать в какой-то город и просто пообщаться с правильным человеком. Например, в упомянутый уже Бахмут я приехал мало что зная об Артемовском заводе, который производит шампанское. Для меня всегда было загадкой, как одно из лучших вин Европы делают в регионе, где совсем не растет виноград? На месте мне рассказали, что после Второй мировой войны часть контрибуции от бывших союзников Третьего Рейха – Болгарии, Румынии и Венгрии – Советский Союз получал в натуре – в декалитрах вина. Надо было много места для хранения этих бочек. В соляных шахтах тогдашнего Артемовска соль разъедала обручи бочек. Тогда вспомнили, что рядом есть гипсовые выработки, где постоянная температура и влажность. А потом возникла идея сделать там завод игристых вин.

Эти огромные рукотворные пещеры производят сильное впечатление – девять гектаров под землей, где выдерживается вино! В одном штабеле – около 120 тысяч бутылок. Если выпивать по одной бутылке в день, понадобится 388 лет, чтобы одолеть такое количество. А там девять гектаров такого добра! Выглядит это совершенно фантастически. Особенно красиво там, где отстаивается розовый брют.

До 2013 года лишь одно европейское предприятие производило больше продукции, чем Артемовский завод. Кстати, шампанское "Крым" делают также в Бахмуте – еще с тех виноматериалов, которые были закуплены на полуострове в украинских виноделов. Через несколько лет эти запасы закончатся, поэтому тем, кто любит качественный брют, есть смысл поехать туда на дегустацию сейчас.

Фото: 1tv.com.ua

– Какие еще места стали для вас похожим открытием во время путешествий по Украине?

– В последнее время путешествую не так часто – в основном это рабочие поездки. Свои самые большие потрясения я пережил раньше, еще во времена студенчества. Конечно, Крым был для меня номером один – это такой мир в миниатюре. Он до сих пор для меня очень важен. Одно из моих самых любимых мест на земле – гора Демерджи. Это место, где можно увидеть одновременно Шотландию и Новую Зеландию, Испанию и Французскую Ривьеру, немного Японии... Хотя сейчас это невозможно, мечтаю туда когда-нибудь вернуться.

Беседовала Дарья Поперечная



Вас также может заинтересовать:
- Елена Фроляк: "Дикая Гуцульщина должна стать комфортнее"
- Евгений Клопотенко: украинская кухня – это не только борщ и вареники
- Наталья Мосейчук: “Батурин влюбил в себя совершенно”

Туры по теме:
- Секретный Киев
- Экскурсия на Хортицу
- ВСЕ ТУРЫ ОНЛАЙН

Партнерская программа Zruchno.Travel для продвижения отелей, туров в Интернете